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mimmus
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Messaggio da mimmus » gio apr 29, 2010 3:13 pm

BallaCoiPersici ha scritto:
mimmus ha scritto: Comunque, mi pare di aver letto che, coprendo di pannelli fotovoltaici tutto il Sahara, si coprirebbe il fabbisogno energetico europeo :smt040
Ora bisognerebbe sapere il consumo energetico europeo ma potrebbe bastare, a occhio...

Il problema è: chi ca@@o li va a pulire periodicamente 9 milioni di km2 di pannelli solari :smt005 ?
:-D
Però, a pensarci, non è moltissimo, soprattutto come provocazione proiettata in un'ottica futura :oops: Attualmente, i rendimenti dei pannelli fotovoltaici sono in miglioramento continuo, alcuni pannelli nel campo areospaziale sono arrivati a rendimenti del 40% (http://www.boeing.com/defense-space/spa ... 6b_nr.html) e la ricerca promette moltissimo (http://www.nature.com/nmat/journal/v4/n ... t1299.html "una copertura dello 0,1% della superficie terrestre sarebbe sufficiente a sostituire tutte le attuali centrali elettriche. Il materiale può essere spruzzato su una superficie"). Per non parlare di nanotecnologie e fotovoltaico organico.

Secondo me, intanto, conviene tirare a campare con le tecnologie attuali (e il nucleare forse conviene comprarlo sotto forma di energia già prodotta da altri anziché investire molti, troppi soldi su una cosa morta).
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Messaggio da Esox » gio apr 29, 2010 3:14 pm

BallaCoiPersici ha scritto: Allora, il consumo medio del 2004 ( http://it.wikipedia.org/wiki/Risorse_e_ ... _nel_mondo ) era di 15 TW ovvero di 15.000 GW ovvero di 300.000 km2 quadrati di pannelli solari a 50 MW/Km2.

Quindi la superficie che indichi (250.000 Km2) potrebbe quasi bastare :smt023 !
che memoria che ho! :grin:
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Messaggio da Aspioman » gio apr 29, 2010 3:28 pm

BallaCoiPersici ha scritto:
Esox ha scritto:
BallaCoiPersici ha scritto: Come ti dicevo il mondo industriale, quello che consuma energia, ha centrali nucleari e non tappeti di pannelli fotovoltaici (che volendo, stati come gli USA, potrebbero pure tappezzare i deserti senza troppi danni).

Sono tutti fessi, incapaci di fare i conti della serva e con attitudini autolesioniste ?
No, molto più semplicemente, hanno sfruttato la risorsa nucleare quando ancora non c'erano altre conoscenze, sfruttano ancora l' investimento fatto 50 ANNI FA e contemporaneamente si orientano verso il futuro; non a caso non sviluppano più nuove centrali, anzi alcune iniziano ad essere smantellate.
Noi ovviamente...siamo indietro di 50 anni, vediamo ora il nucelare come una risorsa... :smt005
Ok, l'alternativa quindi, quella che chiedevo 10/15 post fa ?
C'è la risposta :wink: ?

Spero non sia quella di coprire di pannelli solari il Sahara :smt005 !
Con 450.000 GW ci fai l'intero pianeta svariate volte .... :-D

Io sono profondamente contro il nucleare ...
Ma non per il problema delle scorie, che sono sì il più evidente, ma non il maggiore dei problemi.
Quando queste benedette centrali saranno a regime, il costo dell'uranio (che non è una fonte rinnovabile) sarà quasi raddoppiato, rispetto ad oggi.
Per non parlare del fatto che nazioni come gli USA, la Russia e la Francia l'uranio ce lo hanno in casa ...
noi no, dovremmo comprarlo ... da loro. :wink:
Poi c'è il problema sicurezza: non parlo di quella dell'impianto in se', ma della sicurezza in relazione al pericolo di attentati terroristici ... che diventerà sempre più alto in futuro (se l'andazzo rimane questo).
Poi non ci sono soltanto le scorie: tutto l'impianto, col tempo, diventa un sarcofago di "veleni" radioattivi ...
Quanto può durare una centrale del genere?
30, 40, 50 anni?
Probabilmente molti meno. :wink:
É vero che il costo del kWh nucleare è più basso di quello derivante da petrolio combustibile ... ma il suo costo "globale" è in realtà molto maggiore.
Se in questo costo includiamo le spese di ammortamento dell'impianto, lo smaltimento delle scorie, e la successiva messa in sicurezza dell'impianto una volta che la centrale verrà chiusa ... beh, se facciamo due conti, non sono mica così convinto che il kWh nucleare sia CONVENIENTE (da un punto di vista economico).
Chi spinge (parlo dei politici ovviamente) per il nucleare oggi in Italia è o un IGNORANTE (in senso letterale :wink: ) o un corrotto, che lo fa per rilanciare un altro settore dell'edilizia (quello che appunto costruisce centrali).
Le centrali, oggi potranno anche risolvere qualche problemino ambientale ... ma quando (speriamo) il mondo avrà voltato pagina e si sarà tuffato nella sfida per un'energia rinnovabile, rimarranno come un pesante fardello per le generazioni future ...
Ricordo, a chi non lo sapesse, che ancora oggi nelle nostre bollette dell'energia spendiamo una tassa per le spese di messa in sicurezza di quelle 4-5 centrali nucleari che abbiamo chiuso in Italia dopo il referendum ...

Il futuro, per come la vedo io, si chiama ...
innanzitutto RISPARMIO ENERGETICO :wink: , poi fotovoltaico con pannelli a matrice organica, e ... se Dio vorrà, fusione nucleare controllata (sono anni che se ne parla ... ma la ricerca è ancora in alto mare ... e intanto si spendono svariati miliardi di euro per un acceleratore (l'LHC) che fin ora è servito soltanto a riempire di felicità i fisici teorici ... :smt019 ... mah ... :( ).
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Messaggio da BallaCoiPersici » gio apr 29, 2010 3:35 pm

mimmus ha scritto:
BallaCoiPersici ha scritto:
mimmus ha scritto: Comunque, mi pare di aver letto che, coprendo di pannelli fotovoltaici tutto il Sahara, si coprirebbe il fabbisogno energetico europeo :smt040
Ora bisognerebbe sapere il consumo energetico europeo ma potrebbe bastare, a occhio...

Il problema è: chi ca@@o li va a pulire periodicamente 9 milioni di km2 di pannelli solari :smt005 ?
:-D
Però, a pensarci, non è moltissimo, soprattutto come provocazione proiettata in un'ottica futura :oops: Attualmente, i rendimenti dei pannelli fotovoltaici sono in miglioramento continuo, alcuni pannelli nel campo areospaziale sono arrivati a rendimenti del 40% (http://www.boeing.com/defense-space/spa ... 6b_nr.html) e la ricerca promette moltissimo (http://www.nature.com/nmat/journal/v4/n ... t1299.html "una copertura dello 0,1% della superficie terrestre sarebbe sufficiente a sostituire tutte le attuali centrali elettriche. Il materiale può essere spruzzato su una superficie"). Per non parlare di nanotecnologie e fotovoltaico organico.

Secondo me, intanto, conviene tirare a campare con le tecnologie attuali (e il nucleare forse conviene comprarlo sotto forma di energia già prodotta da altri anziché investire molti, troppi soldi su una cosa morta).
Mimmo, siamo a livello di ricerca, non di applicazione.
Per l'applicazione con un mark-up conveniente le stime più ottimistiche parlano di 10 anni (quelle più pessimiste di 20).
Senza contare che le lobbies del petrolio faranno di tutto per boicottare ogni sistema alternativo e considerato il peso politico che hanno negli stati che contano (che poi, parliamoci chiaro, il nucleare italiano l'ha ucciso si sa molto bene chi, dall'interno, strumentalizzando la piazza e con l'appoggio dei partiti radicali di sinistra e il sostanziale tacito assenso della DC, altrimenti non sarebbe mai passato. Se non hai capito chi te lo dico in MP) mettiamoci pure un ritardo di altri 5 anni.

Fai te i conti.
Dai 15 ai 25 anni per avere un fotovoltaico che si ripaghi le spese e produca utili.
In 15 anni siamo obsoleti io e te :-D , non una centrale di terza (o siamo già alla quarta ?) generazione che si ripaga in 5 anni e ha una vita media di 20 !

Tra l'altro leggevo che Obama non è proprio convinto che investire nel nucleare sia così poco lungimirante
http://www.ilsole24ore.com/art/SoleOnLi ... 87d4d3472d !
Ultima modifica di BallaCoiPersici il gio apr 29, 2010 3:41 pm, modificato 1 volta in totale.
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Messaggio da BallaCoiPersici » gio apr 29, 2010 3:37 pm

Aspioman ha scritto: Chi spinge (parlo dei politici ovviamente) per il nucleare oggi in Italia è o un IGNORANTE (in senso letterale :wink: ) o un corrotto, che lo fa per rilanciare un altro settore dell'edilizia (quello che appunto costruisce centrali)
Non solo in Italia :smt009 !
Anche altrove imperversano questi personaggi (vedi post precedente) :-D !
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Messaggio da mimmus » gio apr 29, 2010 3:43 pm

Aspioman ha scritto: Ma non per il problema delle scorie, che sono sì il più evidente, ma non il maggiore dei problemi.
Per me invece è quello il problema. Non mi va di creare un rifiuto destinato a durare per l'eternità, non mi sento autorizzato.
Aspioman ha scritto: Il futuro, per come la vedo io, si chiama ...
innanzitutto RISPARMIO ENERGETICO :wink:
C'è uno scienziato "eretico" che sostiene che quella del risparmio è un'altra grande bufala. Arrivando per assurdo a risparmiare il 100% del petrolio, si allungherebbe la durata delle riserve di oro nero di un tempo trascurabile. Si chiama Franco Battaglia, leggete questo articolo (e scusate la fonte :smt005):
http://www.ilgiornale.it/commenti/perch ... comments=1
Aspioman ha scritto: intanto si spendono svariati miliardi di euro per un acceleratore (l'LHC) che fin ora è servito soltanto a riempire di felicità i fisici teorici ... :smt019 ... mah ... :( ).

La fisica teorica è la madre di tutte le cose che hanno cambiato la nostra vita e le nostre conoscenze dell'universo :smt018

Ma, a che serve l'energia??? Se ne può fare tranquillamente a meno:
http://tv.repubblica.it/copertina/india ... pagefrom=1
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Messaggio da BallaCoiPersici » gio apr 29, 2010 3:54 pm

mimmus ha scritto:
Aspioman ha scritto: Il futuro, per come la vedo io, si chiama ...
innanzitutto RISPARMIO ENERGETICO :wink:
C'è uno scienziato "eretico" che sostiene che quella del risparmio è un'altra grande bufala. Arrivando per assurdo a risparmiare il 100% del petrolio, si allungherebbe la durata delle riserve di oro nero di un tempo trascurabile. Si chiama Franco Battaglia, leggete questo articolo (e scusate la fonte :smt005):
http://www.ilgiornale.it/commenti/perch ... comments=1
Abbastanza inconsueto ma volendo non del tutto campato in aria :smt005 .

Sicuramente non mi ha convinto e fermo restando che se non è utile risparmiare energia è senza dubbio IDIOTA sprecarla.

Però interessante notare che quando si parla di energia certi nomi tornano sempre alla ribalta, nomi che riconducono come le bricioline (o erano fagioli ?) di Pollicino ai killer del nucleare italiano :wink: !
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Messaggio da mimmus » mer mag 05, 2010 11:34 am

Sull'ultimo numero di Panda (rivista del WWF) c'erano le percentuali di territorio che bisognerebbe teoricamente coprire di pannelli per soddisfare i consumi nazionali. Per l'Italia, siamo sullo 0.8%... BcP ti torna? :-D
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Messaggio da RinoG » ven mag 07, 2010 10:24 am

mimmus ha scritto:Sull'ultimo numero di Panda (rivista del WWF) c'erano le percentuali di territorio che bisognerebbe teoricamente coprire di pannelli per soddisfare i consumi nazionali. Per l'Italia, siamo sullo 0.8%... BcP ti torna? :-D
considerato che il sole è più costante in certe zone d'Italia non vorrei che alla fine questo 0,8% sia poi pragmaticamente da concentrare in poche regioni, che alla fine sarebbero per metà coperte da pannelli.
Poi è da dire che non è possibile installarli dovunque (città, montagne, etc) e quindi si devono mettere altrove ... allora in questo caso fare una media non ha proprio senso.

Sicuramente chi ha la possibilità di installarli (tipo villette) li dovrebbe mettere, per me che vivo in un condominio la vedo dura.
Poi anche scuole ed uffici pubblici in genere potrebbero fare di più in questa direzione.

Insomma qualcosa si può e si deve fare ma non pensiamo utopisticamente di poter vivere con l'energia solare.
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Messaggio da Esox » ven mag 07, 2010 11:05 am

Ti parlo per esperienza personale, installando i pannelli sul tetto di casa, la famiglia di un mio conoscente ci ricava i pannelli per la sua abitazione e quella dei genitori, inoltre vende il residuo all' enel.
La sua casa è completamente autosufficiente.

I tetti sono superfici completamente inutilizzate, installando dei pannelli si avrebbe un ricavo.

Calcoliamo l' estensione di tutte le aree cementificate in italia e supponiamo di ricoprirle di pannelli, secondo me siamo molto vicini a quello 0,8%.

Io il solare lo vedo in questo modo, ovviamente servono anche i grandi impianti, ma una distribuzione capillare renderebbe secondo me il paese quasi autonomo.

Ovviamente è impensabile, però...
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Messaggio da RinoG » ven mag 07, 2010 11:24 am

Esox ha scritto:Ti parlo per esperienza personale, installando i pannelli sul tetto di casa, la famiglia di un mio conoscente ci ricava i pannelli per la sua abitazione e quella dei genitori, inoltre vende il residuo all' enel.
La sua casa è completamente autosufficiente.

I tetti sono superfici completamente inutilizzate, installando dei pannelli si avrebbe un ricavo.

Calcoliamo l' estensione di tutte le aree cementificate in italia e supponiamo di ricoprirle di pannelli, secondo me siamo molto vicini a quello 0,8%.

Io il solare lo vedo in questo modo, ovviamente servono anche i grandi impianti, ma una distribuzione capillare renderebbe secondo me il paese quasi autonomo.

Ovviamente è impensabile, però...
Anche un mio collega, che ha la fortuna di vivere in una soluzione indipendente, con 50 mq di pannelli è indipendente.
Ma immagina un condominio di 6 piani con 3 appartamenti a piano .... chi occupa il tetto per farsi il "suo" impianto solare? Una soluzione "condivisa", cioè utilizzabile da tutti non è pensabile .... quindi finisce che nei condomini non è una soluzione praticabile.
Mentre le scuole, le caserme ed uffici pubblici hanno un unico "inquilino" e quasi sempre sono sviluppate orizzontalmente, quindi con grossi tetti che potrebbero essere utilizzati per questo scopo.
Io inizierei da lì, così lo stato risparmia anche qualche soldo (nostro).
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Messaggio da Esox » ven mag 07, 2010 1:52 pm

Nei condomini il guadagno della vendita dell' energia all' enel potrebbe essere usato per le spese condominiali.

Comunque condivido perfettamente col tuo ragionamento e aggiungo che nella mia ex scuola hanno pannellizzato tutto il tetto.

Inoltre, perchè non pannellizzare i tetti dei capannoni industriali, sono grandi superfici lineari facilmente accessibili ecc ecc...?

In questo modo superfici "morte" diventerebbero fonte di guadagno.
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Messaggio da RinoG » ven mag 07, 2010 1:56 pm

Esox ha scritto:Inoltre, perchè non pannellizzare i tetti dei capannoni industriali, sono grandi superfici lineari facilmente accessibili ecc ecc...?
In questo modo superfici "morte" diventerebbero fonte di guadagno.
certamente anche questo sarebbe una bella cosa.

Diciamo che senza scomodare lo 0,8% del territorio nazionale (utopia), ci sarebbero tante belle cosa da fare (e sicuramente fattibili, basta solo un po' di buona volontà ed organizzazione).
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Messaggio da Esox » ven mag 07, 2010 2:13 pm

Ovviamente!
Lo 0,8% del territorio "vergine" non va considerato, ma nulla vieta avendo un pò di intelligenza, di trovare questa superficie in altri modi (come abbiamo detto sopra) attraverso l' utilizzo delle superfici morte.

Staremo a vedere... :grin:
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Messaggio da splinning » ven mag 07, 2010 3:31 pm

Eh ma c' è pure l'eolico che non è da sottovalutare soprattutto per le pale di piccole dimensione ed ho letto, ora non mi ricordo dove, che esiste il sistema micro centrali idroelettriche.
paolo zammitti

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Messaggio da amnis » ven mag 07, 2010 3:47 pm

Aspioman ha scritto:

Io sono profondamente contro il nucleare ...
Ma non per il problema delle scorie, che sono sì il più evidente, ma non il maggiore dei problemi.
Quando queste benedette centrali saranno a regime, il costo dell'uranio (che non è una fonte rinnovabile) sarà quasi raddoppiato, rispetto ad oggi.
Per non parlare del fatto che nazioni come gli USA, la Russia e la Francia l'uranio ce lo hanno in casa ...
noi no, dovremmo comprarlo ... da loro. :wink:
Poi c'è il problema sicurezza: non parlo di quella dell'impianto in se', ma della sicurezza in relazione al pericolo di attentati terroristici ... che diventerà sempre più alto in futuro (se l'andazzo rimane questo).
Poi non ci sono soltanto le scorie: tutto l'impianto, col tempo, diventa un sarcofago di "veleni" radioattivi ...
Quanto può durare una centrale del genere?
30, 40, 50 anni?
Probabilmente molti meno. :wink:
É vero che il costo del kWh nucleare è più basso di quello derivante da petrolio combustibile ... ma il suo costo "globale" è in realtà molto maggiore.
Se in questo costo includiamo le spese di ammortamento dell'impianto, lo smaltimento delle scorie, e la successiva messa in sicurezza dell'impianto una volta che la centrale verrà chiusa ... beh, se facciamo due conti, non sono mica così convinto che il kWh nucleare sia CONVENIENTE (da un punto di vista economico).
Chi spinge (parlo dei politici ovviamente) per il nucleare oggi in Italia è o un IGNORANTE (in senso letterale :wink: ) o un corrotto, che lo fa per rilanciare un altro settore dell'edilizia (quello che appunto costruisce centrali).
Le centrali, oggi potranno anche risolvere qualche problemino ambientale ... ma quando (speriamo) il mondo avrà voltato pagina e si sarà tuffato nella sfida per un'energia rinnovabile, rimarranno come un pesante fardello per le generazioni future ...
Ricordo, a chi non lo sapesse, che ancora oggi nelle nostre bollette dell'energia spendiamo una tassa per le spese di messa in sicurezza di quelle 4-5 centrali nucleari che abbiamo chiuso in Italia dopo il referendum ...

Il futuro, per come la vedo io, si chiama ...
innanzitutto RISPARMIO ENERGETICO :wink: , poi fotovoltaico con pannelli a matrice organica, e ... se Dio vorrà, fusione nucleare controllata (sono anni che se ne parla ... ma la ricerca è ancora in alto mare ... e intanto si spendono svariati miliardi di euro per un acceleratore (l'LHC) che fin ora è servito soltanto a riempire di felicità i fisici teorici ... :smt019 ... mah ... :( ).

il problema del nucleare oltre alla gestione delle scorie
è il costo iniziale per la costruzione della centrale
se consideriamo solo questi 2 fattori il nucleare è economicamente sconveniente
perchè anche in futuro le scorie costituiscono una spesa continua

coloro che parlano di energia nucleare conveniente
parlano di costo del kw una volta che la centrale è stata prodotta
senza considerare le spese x
-lo stoccaggio delle scorie
-la bonifica del terreno una volta che la centrale cesserà di funzionare
-i costi per la costruzione dell'impianto (oggi nn costa meno di 5 miliardi di euro.........)

se si fanno tutti questi conti si scopre che l'energia atomica è
l'energia più costosa e più inquinante di tutte

gli unici che ci guadagnano sono (i dirigenti ) le multinazionali come l'enel
che sfrutando contributi statali x costruire centrali
e producono energia, traendo profitti enormi
poi quando arriverà il momento di smantellare o gestire gli impianti vecchi e obsoleti
o per pagare per la gestione delle scorie
scaricheranno tutte le spese di gestione e smantellamento allo stato


io nn capisco come tutti noi nn ci chiediamo il perchè
la germania che è il paese più industrializzato d'europa
e il più tecnologicamente avanzato in ambito mondiale
per quanto riguarda lo sfruttamento delle energie rinnovabili

ha deciso di chiudere progressivamente TUTTE le centrali nucleari (perchè ritenute sconvenienti dal punto di vista economico e ambientale )
sta investendo sulle energie rinnovabili
e entro il 2015 (secondo le ultime previsioni )conta di arrivare al 40%
di energia prodotta da fonti rinnovabili

quando si parla di rinnovabili
si DEVE parlare di
ammodernare e potenziare gli impianti idroeletrici
solare termodinamico
torri solari
e poi l'eolico ........

e proprio l'eolico la tecnologia che quell'ignorante (in materia di energia )di tremonti ha definito: mulini a vento .........
è la tecnologia che ultimamente ha subito i maggiori sviluppi :
oggi le torri che vengono montate arrivano a creare 5 mw (ogni torre )
e nei prossimi 2-3 anni si arriverà a potenze nell'ordine di 7-8 mw

se si sfrutasse meglio il vento (come stà facendo la germania )
risulterebbe assurdo investire nel nucleare

se poi si imparasse anche a gestire in maniera oculata le risorse forestali
si potrebbero creare centrali elettriche che sfruttano un bene di cui l'italia è ricchissima : il legno


l'unico vero "problema" delle rinnovabili
è che con un solo impianto i dirigenti delle multinazionali
nn potrebbero avere gli introiti che potrebbero derivare
da una sola centrale nucleare

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Messaggio da RinoG » ven mag 07, 2010 4:01 pm

amnis ha scritto: e proprio l'eolico la tecnologia che quell'ignorante (in materia di energia )di tremonti ha definito: mulini a vento .........
è la tecnologia che ultimamente ha subito i maggiori sviluppi :
oggi le torri che vengono montate arrivano a creare 5 mw (ogni torre )
e nei prossimi 2-3 anni si arriverà a potenze nell'ordine di 7-8 mw

se si sfrutasse meglio il vento (come stà facendo la germania )
risulterebbe assurdo investire nel nucleare
..... è perchè proprio gli ambientalisti sono contrari all'eolico??
Mimmo una volta mi spiegò qualcosa ......
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Messaggio da amnis » ven mag 07, 2010 4:22 pm

RinoG ha scritto:
amnis ha scritto: e proprio l'eolico la tecnologia che quell'ignorante (in materia di energia )di tremonti ha definito: mulini a vento .........
è la tecnologia che ultimamente ha subito i maggiori sviluppi :
oggi le torri che vengono montate arrivano a creare 5 mw (ogni torre )
e nei prossimi 2-3 anni si arriverà a potenze nell'ordine di 7-8 mw

se si sfrutasse meglio il vento (come stà facendo la germania )
risulterebbe assurdo investire nel nucleare
..... è perchè proprio gli ambientalisti sono contrari all'eolico??
Mimmo una volta mi spiegò qualcosa ......
-bisogna vedere se sono contrari a questa tecnologia
-o sono contrari al posizionamento di torri dove deturperebbero un bel paesaggio


se sono contrari all'eolico (inteso come tecnologia )sono una marea di ignoranti

nel secondo caso bisogna valutare bene l'installazione
anche se a volte le proteste degli ambiantalisti
sono insensate
perchè le torri eoliche sono "brutte " nn più di un traliccio dell'alta tensione ........
chissà perchè nn ho sentito molte lamentele per costruzione dei tralicci ...................
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Messaggio da splinning » ven mag 07, 2010 5:32 pm

Per esempio la puglia solo con l' eolico produce circa 1.000 GWh di enrgia che equivale circa al 30% delle produzione eolica nazionale.
Legambiente non è affatto contraria, anzi, forse che legambiente Puglia capisce bene la differenza tra energia pulita e nucleare
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Messaggio da mimmus » ven mag 07, 2010 5:37 pm

Non ho molta voglia di tornare sull'argomento, che provoca sempre le solite discussioni.

Si, il problema principale (ed è peculiare dell'Italia) è il paesaggio, che non è risorsa da quattro soldi. A me, sinceramente, dà fastidio vedere la val d'Orcia o le colline di Siena (ma anche qualsiasi luogo un minimo significativo) segnate da una fila di pali mostruosi, visibili a 2-300 km. Ciò non toglie che possano essere installate in tanti luoghi già compromessi o che si possa valutare l'opportunità di siti off-shore.

Poi, c'è tutto il discorso (anch'esso tipicamente itaiano :smt005 ) di imbrogli ed interessi personali, di cui si sente ampiamente ogni giorno.
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Messaggio da splinning » ven mag 07, 2010 8:23 pm

Comunque in Italia per far fronte al fabbisogno energetico non è che poi sarebbe così difficile risolvere il problema. Per far fronte ai circa 350.000 GWh di fabbisogno annuo, basterebbero 5000 Kmq di copertura fotovoltaica cioè il 2% del terrtorio. Stiamo parlando solo di solare, che integrato con l' eolico (dove possibile) e el col piccolo idroelettrico il gioco sarebbe già fatto. Oltretutto il 2% del territorio nazionale è già occupato dagli edificati sia civili che industriali. Ma ovviamente allo "Status Italiano" che ha grossi guadagni facili per esempio sulla vendita dei carburanti, questi discorsi non interessano tanto.
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Messaggio da Esox » lun mag 10, 2010 7:14 am

0,8% o 2%?
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Messaggio da mimmus » lun mag 10, 2010 8:57 am

Il WWF dice 0.8%, pari a circa 2400 km^2.

Da Wikipedia, leggiamo:
"I moduli in commercio più prestanti raggiungono un'efficienza del 19.6% e richiedono quindi una superficie di 5,147 metri quadrati per 1.000 Wp [=Watt picco]".
Arrotondando parecchio e immaginando con parecchia fantasia di avere sempre la produzione teorica massima (chist'è 'o paese d'o sole....):
2400 km^2 = 2 400 000 000 m^2 / ~5 = 480 GWp
che mi pare quasi dieci volte superiore alla massima potenza storicamente richiesta in Italia (57 GW, sempre fonte Wikipedia) e, quindi, dato che stiamo parlando di valori di picco di una grandezza estremamente variabile, un fattore "10" mi sembra ragionevole.

Veniamo ai costi.
"Dopo un biennio di instabilità, i costi al cliente finale si sono stabilizzati nella fascia 4,50/6,00 €/Wp (a gennaio 2009)".
Quindi:
480 GWp * 4,50-6,00 €/Wp = 2,16-2,88 miliardi di €
Mica tanto?? Qualcosa non mi torna...

Ovviamente, sono conti della serva, fatti senza sapere minimamente di cosa stiamo parlando :smt024
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Messaggio da mifischiasselafrizione » lun mag 10, 2010 9:44 am

BallaCoiPersici ha scritto:Aggiungo, sul nucleare, che a breve diventerà argomento caldo :-D , questa mappa (i siti nucleari in Europa, fonte http://www.florenworkshop.com/geonuc.bmp) .

Immagine

In sostanza, per ogni cittadino italiano, oggettivamente e inconfutabilmente:

A) rischi pari a quelli di avere un centrale nucleare in casa (ci salviamo solo se esplode quella slovena e non tira grecale per 5 anni :-D )
B) costi dell'energia, acquistata in gran parte dai paesi nucleari (Francia in primis), più alti d'Europa
C) fuga di cervelli all'estero (e ricordo che l'Euratom di Ispra - VA - era, prima del nefasto referendum populista e terroristico che ha ucciso il nucleare italiano, il centro europeo per la ricerca sull'atomo)

Non serve quindi fare altro che i conti della serva :wink: !
Oppure si può scegliere di fare la romantica battaglia contro i mulini a vento, prima in Italia e poi nazione per nazione a convincerli a togliere il nucleare.

E' giusto che ciascuno la pensi a modo suo :wink: !
Interessante capire come i media riescano a distorcere e a deformare l'opinione pubblica.
Il Fatto che ci siano 12 centrali atomiche nel raggio di 200KM dai nostri confini è incontrovertibile!
Io invece vorrei prendere il problema dalla parte dell'utente finale, cioè il consumatore.
Alla fine della fiera, costruendo centrali atomiche di terza generazione, l'utente finale pagherà meno la bolletta della luce o no ?
Allora le domande da fare sono:
Quanto costa una centrale atomica ?
Quanto tempo ci vuole a costruirne una ?
Quanto dura ?
Io che ero un fautore del nucleare, queste domande me le sono poste e ho cambiato idea, dato che nel giro di 2 generazioni tali centrali saranno obsolete, non ci conviene metterci a costruire delle vaporiere.
Nel frattempo

Fotovoltaico
Eolico
Biomasse
Geotermico
Solare termico
TurboGas

Alla faccia dei verdi e di legambiente.
Inoltre sarebbe ad esempio una bella opportunità per Termini Imerese, convertire l'impianto dalla produzione di veicoli alla produzione di cogeneratori.
Poi ognuno la pensa come vuole....
Ah si spinning, ma in quale palestra ?



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Messaggio da BallaCoiPersici » lun mag 10, 2010 7:09 pm

Pareri sempre interessanti, e tutti degni di considerazione.
Io però sono un pragmaticone, anzi quasi cinico e alla fine faccio sempre due più due.

E mentre noi da vent'anni abbiamo fatto la scelta di dire no al nucleare e siamo ancora qua a proporre alternative che tutti vorremmo fossero realizzabili, ma che non tornano a livello economico (e mi spiace dirlo, ma il mondo gira sui soldi, piaccia o meno) la BP (e tante altre oil-company) lavora per la nostra energia basata quasi interamente sui combustibili fossili (salvo l'altra grossa fetta, quella nucleare acquistata all'estero).

Nel frattempo, vabbè, gli è scappato di mandare a farsi fottere il golfo del Messico :wink: ma in effetti, rispetto a un meno che improbabile incidente nucleare, cosa volete che sia ?
Pensiamo pure al mondo dei sogni e scordiamoci la realtà :wink: !
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Messaggio da Esox » mar mag 11, 2010 7:20 am

Io come soluzione più semplice e conveniente vedo quella di acquistare l' energia prodotta dal nucleare estero, secondo me al giorno d'oggi non ha senso mettersi sul groppone una spesa enorme per la costruzione dell' impianto perchè non c'è la certezza che quel costo sia recuperato.

Facendo un esempio in piccolo, è come se ipoteticamente decidessi di non comprare più corrente dall' enel e costruiresti una piccola centrale a carbone solo perchè il costo della materia prima è nettamente inferiore, il singolo Kw lo paghi meno ma non consideri le spese di costruzione e smantellamento (PARLO SEMPRE PER IPOTESI, SO CHE NON E' POSSIBILE FARE A CASA UNA CENTRALE A CARBONE :-D ) secondo me non è un gran modo di ragionare.
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Messaggio da barracudasusini » mar mag 11, 2010 9:45 am

Io invece penso che ci sia la volonta' di predicare al risparmio ma di "non risparmiare" in effetti...in quanto con ste cavolo di energie "sporche" ci guadagnano bei soldini in troppi.
Si potrebbe pannellare ogni nucleo abitativo...si potrebbe girare con auto elettriche, a idrogeno..etc...si potrebbero creare reti di sviluppo aziendale concentrate in modo da eliminare i trasporti su ruota..si potrebbe fare tanto ma l'interesse e' quello di non fare un ghezz.....almeno ci guadagnano ben bene.
Sul nucleare non mi pronuncio...in quanto mi ritengo incompetente per dare dei giudizi pro o contro...mi indigna solamente che le cose che succedono (vedi Golfo del Messico) sono inconcepibili nel primo decennio del 2000.....inconcepibili...solo per guadagnare denaro...non si guarda in faccia a nessuno...
W i banditi....tanto ormai e' una BELLA OMNIA CONTRA OMNES.......sopravvive chi ammazza di piu'.....che schifo.
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Messaggio da genweb » mar mag 11, 2010 4:18 pm

Tanto per parlare con qualche dato...

Immagine


Codice: Seleziona tutto

Come si è visto nel corso della trattazione è emerso che il costo dell'energia elettrica prodotta per via nucleare si aggirerà, anche adottando le ipotesi più pessimistiche, attorno ai 3 eurocents/kWh. Ricordiamo che il costo medio di generazione dell’energia in Italia si è aggirato nel I trimestre del 2005 sui 6,88 eurocents/kWh, per un costo totale di oltre 10 eurocent/kWh.
Del resto il prezzo del barile di petrolio ha raggiunto la soglia degli 80 $/barile, quadruplicando il suo prezzo negli ultimi dieci anni (e superando quindi il massimo storico di 75,6 $/barile del 1980 in occasione della guerra Iran-Iraq) . Fatto questo sicuramente molto penalizzante per il nostro Paese, poiché l’Italia dipende all’82% dalle importazioni dall’estero, e, come già detto, in media il prezzo dell’energia elettrica è ben più elevato rispetto alla media europea, proprio a causa di un eccessivo sbilanciamento verso i combustibili più costosi in assoluto e passibili di pericolosi rialzi (petrolio e gas naturale). Un rapido aumento del prezzo delle fonti fossili porta inevitabilmente ad un sensibile aumento del prezzo dell’energia così prodotta, dal momento che la maggiore spesa si ha proprio nell’acquisto dei combustibili; viceversa l’uranio viene oggi estratto da giacimenti molto concentrati a 20 $/kg. Le riserve così accertate ammontano a 4,4 milioni di tonnellate; ma pagandolo 170 $/kg si hanno a disposizione 145 milioni di tonnellate. A 1˙000 $/kg si potrebbe estrarre uranio dall’acqua del mare (dove ci sono 20 miliardi di tonnellate di uranio), anche in questo ipotetico caso il prezzo resterebbe paragonabile a quello delle fonti fossili. Sicuramente subiamo oggi, fatti alla mano, il frutto delle dissennate scelte in termini di politica energetica attuate negli ultimi 15 anni, soprattutto sotto la spinta dei presunti movimenti ecologisti (che in passato, quando il petrolio costava attorno ai 15 dollari a barile hanno sostenuto che, oltretutto, la fonte nucleare fosse anche antieconomica; anche quando il barile è arrivato alla soglia degli 80 $ hanno continuato a dire la stessa cosa!).
Dalle considerazioni sopra riportate, risulta evidente la convenienza dell'opzione nucleare. E' pertanto improcrastinabile una pianificazione energetica nel nostro Paese, che contempli una adeguata diversificazione delle fonti, fra le quali il ricorso all’energia nucleare con reattori di IV generazione; diversamente corriamo il serio rischio di "rimanere al buio ed al freddo" in un futuro non troppo lontano e di non raggiungere mai quella competitività da ogni parte politica indicata come indispensabile per non soccombere. Con buona pace, inoltre, degli obbiettivi di Kyoto dall’Italia particolarmente sponsorizzati.
Fonte: UNIVERSITÁ DEGLI STUDI DI PISA
Link articolo: http://files.meetup.com/227483/I%20Veri ... cleare.pdf
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Messaggio da genweb » mar mag 11, 2010 4:31 pm

barracudasusini ha scritto:Io invece penso che ci sia la volonta' di predicare al risparmio ma di "non risparmiare" in effetti...in quanto con ste cavolo di energie "sporche" ci guadagnano bei soldini in troppi.
Si potrebbe pannellare ogni nucleo abitativo...si potrebbe girare con auto elettriche, a idrogeno..etc...si potrebbero creare reti di sviluppo aziendale concentrate in modo da eliminare i trasporti su ruota..si potrebbe fare tanto ma l'interesse e' quello di non fare un ghezz.....almeno ci guadagnano ben bene.
Sul nucleare non mi pronuncio...in quanto mi ritengo incompetente per dare dei giudizi pro o contro...mi indigna solamente che le cose che succedono (vedi Golfo del Messico) sono inconcepibili nel primo decennio del 2000.....inconcepibili...solo per guadagnare denaro...non si guarda in faccia a nessuno...
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le auto elettriche come le ricarichi? L'idrogeno come lo produci?
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Messaggio da barracudasusini » mar mag 11, 2010 5:42 pm

genweb ha scritto:
barracudasusini ha scritto:Io invece penso che ci sia la volonta' di predicare al risparmio ma di "non risparmiare" in effetti...in quanto con ste cavolo di energie "sporche" ci guadagnano bei soldini in troppi.
Si potrebbe pannellare ogni nucleo abitativo...si potrebbe girare con auto elettriche, a idrogeno..etc...si potrebbero creare reti di sviluppo aziendale concentrate in modo da eliminare i trasporti su ruota..si potrebbe fare tanto ma l'interesse e' quello di non fare un ghezz.....almeno ci guadagnano ben bene.
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le auto elettriche come le ricarichi? L'idrogeno come lo produci?
Le auto elettriche possono viaggiare con panelli solari.
L'idrogeno credo che esista...non serve produrlo..
le auto elettriche con pannelli solari gia esistono...e se ci fosse piu' ricerca si potrebbe studiare forme e soluzioni per diminuire l'attrito e per aumentare l'efficenza dei motori elettrici(peraltro gia abbastanza avanti)....
E' un po' come dire..se si vuol trovare rimedio lo si trova se non lo si vuol trovare non lo si trova.
Immaginati se il 100% della popolazione italiana avesse veicoli a pannelli solari...cosa ci guadagnerebbe lo stato?...e Moratti?...e gli amici di Moratti?...e gli sceicchi?....e i pappa amici degli sceicchi?....
Quante zone industriali "semideserte" ci sono vicino a casa tua?..e quanto gliene e' fregato allo stato di incentivare la migrazione delle industrie in quelle zone..piu' facilmente approvviginabili togliendo camion e tir dalle strade periferiche e dai centri?
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Messaggio da BallaCoiPersici » mar mag 11, 2010 6:45 pm

genweb ha scritto:Tanto per parlare con qualche dato...
Ecco, infatti :smt023 !
E' sarebbe appunto a fronte dei dati e degli studi seri che sarebbe forse il caso di lasciare perdere le prese di posizione ideologiche, tanto più se utopistiche o comunque non percorribili in termini pratici in tempi utili.

Poi è certamente vero quanto dice Mimmo che non è facile lasciare il fardello delle scorie ai propri figli.
Ma di contro è meno peggio che lasciarli senza energia (o forse no; chi lo sa ?) !

Poi alla fine, come sempre, la soluzione di compromesso potrebbe essere la migliore (in fondo è quella che hanno fatto tutti i maggiori stati, noi esclusi, ma come detto per motivi ideologici ben oltre il limite dell'autolesionismo) ma sperare che l'idrogeno (no, non esiste in natura come molecola semplice: va prodotto estraendolo dall'acqua e costa più energia produrlo di quella che si otterrebbe col prodotto) o qualche altra (allo stato attuale dei FATTI) amena fantasia dell'ambientalismo estremo possa far tornare i conti può essere romantico, alquanto paraculo (chiedo l'impossibile per dar contro al possibile; pilatesco insomma, non cambiamo proprio mai :smt009 ) e magari anche "popolaresco" (non è un errore :-D ).

Ma non è assolutamente efficace :smt009 nè, a mio modo di vedere, intellettualmente onesto !

Poi qualora domani qualcuno scoprisse un sistema reale, econonomico, funzionale e a minor impatto ambientale del nucleare per produrre energia sarei la persona più felice del mondo.

Ma chi visse sperando.....
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Messaggio da Esox » mer mag 12, 2010 7:13 am

genweb ha scritto:Tanto per parlare con qualche dato...

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Come si è visto nel corso della trattazione è emerso che il costo dell'energia elettrica prodotta per via nucleare si aggirerà, anche adottando le ipotesi più pessimistiche, attorno ai 3 eurocents/kWh. Ricordiamo che il costo medio di generazione dell’energia in Italia si è aggirato nel I trimestre del 2005 sui 6,88 eurocents/kWh, per un costo totale di oltre 10 eurocent/kWh.
Del resto il prezzo del barile di petrolio ha raggiunto la soglia degli 80 $/barile, quadruplicando il suo prezzo negli ultimi dieci anni (e superando quindi il massimo storico di 75,6 $/barile del 1980 in occasione della guerra Iran-Iraq) . Fatto questo sicuramente molto penalizzante per il nostro Paese, poiché l’Italia dipende all’82% dalle importazioni dall’estero, e, come già detto, in media il prezzo dell’energia elettrica è ben più elevato rispetto alla media europea, proprio a causa di un eccessivo sbilanciamento verso i combustibili più costosi in assoluto e passibili di pericolosi rialzi (petrolio e gas naturale). Un rapido aumento del prezzo delle fonti fossili porta inevitabilmente ad un sensibile aumento del prezzo dell’energia così prodotta, dal momento che la maggiore spesa si ha proprio nell’acquisto dei combustibili; viceversa l’uranio viene oggi estratto da giacimenti molto concentrati a 20 $/kg. Le riserve così accertate ammontano a 4,4 milioni di tonnellate; ma pagandolo 170 $/kg si hanno a disposizione 145 milioni di tonnellate. A 1˙000 $/kg si potrebbe estrarre uranio dall’acqua del mare (dove ci sono 20 miliardi di tonnellate di uranio), anche in questo ipotetico caso il prezzo resterebbe paragonabile a quello delle fonti fossili. Sicuramente subiamo oggi, fatti alla mano, il frutto delle dissennate scelte in termini di politica energetica attuate negli ultimi 15 anni, soprattutto sotto la spinta dei presunti movimenti ecologisti (che in passato, quando il petrolio costava attorno ai 15 dollari a barile hanno sostenuto che, oltretutto, la fonte nucleare fosse anche antieconomica; anche quando il barile è arrivato alla soglia degli 80 $ hanno continuato a dire la stessa cosa!).
Dalle considerazioni sopra riportate, risulta evidente la convenienza dell'opzione nucleare. E' pertanto improcrastinabile una pianificazione energetica nel nostro Paese, che contempli una adeguata diversificazione delle fonti, fra le quali il ricorso all’energia nucleare con reattori di IV generazione; diversamente corriamo il serio rischio di "rimanere al buio ed al freddo" in un futuro non troppo lontano e di non raggiungere mai quella competitività da ogni parte politica indicata come indispensabile per non soccombere. Con buona pace, inoltre, degli obbiettivi di Kyoto dall’Italia particolarmente sponsorizzati.
Fonte: UNIVERSITÁ DEGLI STUDI DI PISA
Link articolo: http://files.meetup.com/227483/I%20Veri ... cleare.pdf
Vero,non fa una piega, ma quei dati ( 3 cent. kw/h) si riferiscono a impianti già operativi, noi gli impianti dobbiamo costruirli e calcolando tutte le spese, la messa in sicurezza, l' approvvigionamento combustibile ecc il costo diventa molto più elevato.
Dobbiamo essere realistici,costruire una centrale nucleare non è come creare una centrale turbo gas...

Quando si fa un preventivo, a mio avviso bisogna inserire tutti i fattori di spesa, non si capisce perchè si sente solo parlare della convenienza del nucleare a impianti operativi, mentre i costi iniziali non vengono presi in considerazione.
Se avessimo già tutto pronto, sarebbe giusto puntare su questa fonte di energia, ma visto che dobbiamo iniziare da 0, meglio puntare in altre direzioni no?

E poi c'è sempre il solito discorso al quale ancora non c'è stata risposta:

Perchè gli altri paesi le smantellano??
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Messaggio da BallaCoiPersici » mer mag 12, 2010 7:56 am

Esox ha scritto: Se avessimo già tutto pronto, sarebbe giusto puntare su questa fonte di energia, ma visto che dobbiamo iniziare da 0, meglio puntare in altre direzioni no?
Logica inecceppibile se le "altre direzioni" garantissero risultati.
Il problema sostanziale è che allo stato attuale le tecnologie disponibili NON SONO EFFICACI e non lo diventano parlandone in continuazione :smt009 !
Esox ha scritto:Perchè gli altri paesi le smantellano??
Questa veramente è un'altrà amenità vetero-ambientalista.

Se parliamo delle centrali di vecchia generazione siamo d'accordo.
Del resto vengono smantellate anche le vecchie centrali di ogni tipologia, quando obsolete e/o ormai insicure.

Ma per quanto riguarda le politiche energetiche, negli USA (che di norma aprono la strada al resto del mondo) Obama ha recentemente firmato per un rilancio dell'energia nucleare :wink: :
http://www.ilsole24ore.com/art/SoleOnLi ... 87d4d3472d

Uno stralcio dell'articolo, piuttosto significativo :wink: :

Per Obama questo è «solo l'inizio» di uno sforzo per sviluppare energia «pulita e sicura». «Per molto tempo si è creduto che chi si batte per l'ambiente debba essere contrario al nucleare, ma è un controsenso: il nucleare è la nostra unica fonte di energia pulita», ha aggiunto il presidente.
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Messaggio da Esox » mer mag 12, 2010 8:46 am

Questa veramente è un'altrà amenità vetero-ambientalista.
No, la Germania se non mi sbaglio con qualche altro paese UE, ne sta smantellando un paio ma non è prevista la realizzazione di nuovi impianti in sostituzione, quindi mi domando:

Da quali fonti energetiche attingeranno per colmare il buco che nascerà dal fermo di queste due centrali?

Inoltre devo capire perchè quando si parla di costi del nucleare, in italia non vengono considerate le spese di costruzione.


Io non sono contrario al nucleare per un discorso ambientale, preferisco di gran lunga questa fonte di energia rispetto al petrolio che ha impatti ambientali ben più gravi (golfo del messico in questi giorni) ma dal punto di vista economico, per l' italia il nucleare non è attuabile visto che viviamo in un' era dove i progressi tecnologici sono impressionanti mentre quella nucleare è una soluzione che necessita di tempi molto lunghi per entrare in funzione.
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Messaggio da splinning » mer mag 12, 2010 9:04 am

La Spagna produce mediamente il 50% del fabbisogno energetico solo con l' eolico
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Messaggio da Esox » mer mag 12, 2010 9:11 am

Mi sembra veramente troppo, sommando le altre fonti di energia sarebbe quasi indipendente sotto il punto di vista energetico, dove lo hai letto?
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Messaggio da splinning » mer mag 12, 2010 9:14 am

Lo si può controllare in tempo reale su questo sito.
https://demanda.ree.es/eolica.html
paolo zammitti

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Messaggio da splinning » mer mag 12, 2010 9:16 am

In questo momento la produzione è circa al 15%, ma vedrai che fra poco come sale un po di venticello...... :-D
paolo zammitti

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Messaggio da mimmus » mer mag 12, 2010 9:53 am

splinning ha scritto:In questo momento la produzione è circa al 15%, ma vedrai che fra poco come sale un po di venticello...... :-D
Ecco, l'hai detto tu: un altro dei problemi dell'eolico è la sua incostanza.
Mimmo Viggiani

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Messaggio da BallaCoiPersici » mer mag 12, 2010 10:21 am

Se si potesse produrre energia dal tempo di merda quassù ne avremmo scorta per i prossimi 5 anni :-D !
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Messaggio da mifischiasselafrizione » mer mag 12, 2010 5:36 pm

BallaCoiPersici ha scritto:
Esox ha scritto: Se avessimo già tutto pronto, sarebbe giusto puntare su questa fonte di energia, ma visto che dobbiamo iniziare da 0, meglio puntare in altre direzioni no?
Logica inecceppibile se le "altre direzioni" garantissero risultati.
Il problema sostanziale è che allo stato attuale le tecnologie disponibili NON SONO EFFICACI e non lo diventano parlandone in continuazione :smt009 !
Esox ha scritto:Perchè gli altri paesi le smantellano??
Questa veramente è un'altrà amenità vetero-ambientalista.

Se parliamo delle centrali di vecchia generazione siamo d'accordo.
Del resto vengono smantellate anche le vecchie centrali di ogni tipologia, quando obsolete e/o ormai insicure.

Ma per quanto riguarda le politiche energetiche, negli USA (che di norma aprono la strada al resto del mondo) Obama ha recentemente firmato per un rilancio dell'energia nucleare :wink: :
http://www.ilsole24ore.com/art/SoleOnLi ... 87d4d3472d

Uno stralcio dell'articolo, piuttosto significativo :wink: :

Per Obama questo è «solo l'inizio» di uno sforzo per sviluppare energia «pulita e sicura». «Per molto tempo si è creduto che chi si batte per l'ambiente debba essere contrario al nucleare, ma è un controsenso: il nucleare è la nostra unica fonte di energia pulita», ha aggiunto il presidente.
Bisogna stare attenti ragazzi ad abboccare come i persici a certe notizie.
Obama è dovuto scendere a compromessi per farsi approvare con enorme fatica la riforma sanitaria ed uno di questi è proprio l'aver ceduto sul nucleare, in palese contraddizione con ciò che aveva detto nel discorso di insediamento.
All'orizzonte ci sono delle nuove tecnologie che renderanno il nucleare a fissione obsoleto.
Volevo anche ricordare che mentre una torre eolica può essere smantellata in poco tempo e ci si può coltivare sotto; una centrale di qualsiasi altro tipo porta gravi problemi.
Ad esempio le centrali nucleari di Avogadro e Trino Vercellese sono ancora li da anni.

Se avete tempo andate a guardare questo:
http://www.nexusedizioni.it/apri/Argome ... o-Baracca/

un estratto:
1.1 – È vero che l’Italia importa energia elettrica, a prezzi molto bassi, dalla Francia, ma anche dalla Svizzera e l’Austria: ma perché?

In realtà l’Italia ha un’eccedenza di potenza elettrica installata rispetto alla domanda superiore a tutti i paesi europei: nel 2008 potenza installata 96.670 MW a fronte di 56.800 MW di domanda, eccedenza 41 % (superiore al 2006: 88.300 MW contro 55.600 MW, eccedenza 37 %).

Ma il sistema elettrico italiano è inefficiente, da quando il settore è stato privatizzato i costi dell’energia elettrica in Italia sono tra i più alti d’Europa, per cui conviene mantenere delle centrali spente o a basso regime e comperare energia dall’estero: gli imprenditori hanno convenienza a costruire nuovi impianti a gas, redditizi anche se funzionano a pieno carico pochi mesi all’anno.


Da parte sua la Francia, con la scelta di produrre il 78 % dell’energia elettrica dal nucleare (ma tutti i governi francesi si sono ben guardati dal privatizzare edf, Electricité de France) ha un sistema elettrico molto rigido: le centrali nucleari non si possono regolare per seguire la variazione della domanda con la flessibilità degli altri sistemi di generazione, per cui per coprire la domanda di picco la Francia produce in ore di minimo un surplus di energia elettrica, che vende a prezzi molto bassi. Per contro, in situazioni eccezionali deve comperare energia che, essendo energia di picco, paga molto cara (anche se il bilancio è positivo).

Peraltro la Francia importa più petrolio dell’Italia, ed ha anzi i consumi di petrolio pro capite più alti d’Europa. Il nucleare quindi non ha nulla a che fare con la bolletta petrolifera! (La Francia importa meno gas di noi: ma questo è legato al fatto che, per sostenere la produzione elettronucleare, utilizza ancora il riscaldamento domestico elettrico).


Ci sono domande ?
Ah si spinning, ma in quale palestra ?



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Messaggio da BallaCoiPersici » mer mag 12, 2010 9:49 pm

mifischiasselafrizione ha scritto: All'orizzonte ci sono delle nuove tecnologie che renderanno il nucleare a fissione obsoleto.
Eh, sono quindici anni (forse 20) che si sente 'sta storiella qua delle nuove tecnologie :smt105 !

Un assaggino prima o poi si potrà avere o si andrà avanti a slogan e a demagogia politica spacciata per scienza per altri 15/20 anni :smt005 ?

Facile (ahimè, facilissima) ironia a parte, la sinergia delle cosiddette fonti alternative può forse sopperire ai fabbisogni minimali (es. banale: l'acqua calda da fotovoltaico, da maggio a settembre) di piccole e specificatamente progettate realtà (della serie: tutte le realtà non specificatamente progettate le abbattiamo e le ricostruiamo ? Parlo di industrie e abitazioni, molto semplicemente).
Così come il risparmio energetico potrebbe dare una mano anche se pure in questo caso dispositivi seri ed efficaci come la coibentazione degli edifici e altro a livello strutturale si può (anzi, ora per Legge si deve) prevedere per nuove realizzazioni, ma stando al solito banale esempio le case di 10/20 anni fa e oltre si buttano giù e si rifanno ?
O si impone il costosissimo obbligo di coibentazione ?
Mi immagino già l'entusiamo popolare e l'adesione massiccia, nel paese che ancora un po' ha più case abusive che regolari :smt105 !

Per l'uso industriale poi che si fa ?
Eolico offshore ho sentito dire (indecente, ci manca solo di edificare anche il mare e siamo a posto); o che altro ?

Insomma, belli i voli pindarici, ma lasciano sempre il tempo che trovano :smt009 !

Quindi speriamo che si vada avanti col nucleare e se qualche sindacuzzo si bea nello scrivere lo slogan "comune denuclearizzato" (che non significa, tra l'altro, una beatissima fava :-D ) sotto al cartello di ingresso al paese, contento lui, contenti tutti :-D !

P.S. un suggerimento.
Utente denuclearizzato in firma :wink: ! Trendissimo :smt005 !
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Messaggio da Esox » gio mag 13, 2010 7:14 am

Economicamente sarebbe la c@@@@@a più gorssa che potremmo fare; 20 anni fa sono state chiuse (e non inventiamo scuse del tipo "io non volevo" se la maggioranza degli italiani ha votato per la chiusura, qualcuno deve aver pur votato :-D ) e ora le ricostruiamo da 0 per utilizzarle (se dobbiamo essere realisti per le rinnovabili, cerchiamo di esserlo anche per il nucleare) fra 15-20 anni!

Il punto è che parliamo del nucleare come se tutto fosse pronto e domani iniziremo la produzione di elettricità, ma non è così.

Intanto paghiamo, poi vediamo :smt021

Mah
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Messaggio da BallaCoiPersici » gio mag 13, 2010 8:50 am

Allora, facciamo un po' di chiarezza sui referendum, se non altro per i più giovani che all'epoca non c'erano.

Ovviamente quanto dirò una mia opinione, e in quanto tale da considerare; ma se voleste fare ricerche in merito scoprireste innumerevoli riscontri, roba da pelle d'oca.

Dunque, i referendum contro il nucleare, sono stati votati a maggioranza, è indubbio (personalmente avevo votato a favore del nucleare, io c'ero :-D).

Non c'è però da stupirsi di questo fatto considerato che sono stati fortemente appoggiati da un'azienda energetica (para)statale, tagliata all'epoca fuori dal nucleare (che era stato invece affidato all'Enel), azienda nella quale, tra i pezzi grossi, spiccava un certo signore che poi è stato fallimentare presidente del consiglio in Italia (e devastante presidente della commissione europea, al coordinamento di iniziative quali il piano euro e l'allargamento della comunità ai paesi dell'ex blocco sovietico. Lascio a ciascuno la facoltà di valutare il successo di tali operazioni :-D ).
Tale azienda, seppur avesse uno specifico dipartimento nucleare, fortemente voluto da un compianto Ceo (persona avanti anni luce rispetto ai suoi contemporanei in materia di politica energetica; poi tragicamente quanto misteriosamente scomparso in un incidente areo), aveva in quel tempo (su decisione dei dinosauri tornati al potere dopo la scomparsa dell'uomo-troppo-avanti) infatti investito tutto sul fossile e sull'allora novità gas, stipulando accordi strategici con le peggio dittature del pianeta e con partener europei molto abili a tenere per le palle la corrottissima e quindi oltremodo malleabile politica italiana del tempo.

Tale azienda, lottizzata al 100% dalla DC, ha quindi usato il potere politico che aveva per facilitarne la promozione e quindi appoggiare i referendum che senza l'appoggio del partito di maggioranza relativa in sinergia con l'opposizione (il famigerato consociativismo che è stato fautore delle peggio porcate italiane), in quei tempi, in Italia manco sarebbero arrivati nei seggi.
Se infatti il nucleare fosse progredito (e la tecnologia italiana in materia, all'epoca, era tra le migliori al mondo. Ribadisco che a Ispra-Varese era stato fondato il centro europeo d'eccellenza per la ricerca sull'atomo, l'Euratom) ora non saremmo in condizione di dipendere dai combustibili fossili così pesantemente, ovvero quell'azienda di cui sopra avrebbe visto i suoi poco lungimiranti investimenti fallire miseramente (e pertanto veder sfumare la torta dei finanziamenti pubblici a pioggia di cui già pregustavano la spartizione).

Questo come la vedo io sui famosi (anzi, famigerati) referendum.

Poi ciascuno faccia ovviamente le sue considerazioni, ma se non altro provate a documentarvi bene sull'argomento :wink: .

Sul merito invece della nuova produzione nucleare in Italia, il piano di accordo con la Russia accenna a disponibilità di energia nucleare entro 3 anni dall'avvio del piano.

Ovvero è prevista una scadenza precisa e decisamente a breve termine.

Magari non sarà rispettata al minuto ma per come la vedo io vale molto di più una scadenza fissata a livello istituzionale piuttosto dei tanti vaghi e fumosi "all'orizzonte ci sono nuove tecnologia che...." che è tutto quello che sanno e possono offrire i risorti movimenti anti-nucleare, senza dire non solo quando, ma nemmeno come e tanto meno chi.
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Messaggio da Esox » gio mag 13, 2010 9:12 am

BallaCoiPersici ha scritto:Allora, facciamo un po' di chiarezza sui referendum, se non altro per i più giovani che all'epoca non c'erano.

Ovviamente quanto dirò una mia opinione, e in quanto tale da considerare; ma se voleste fare ricerche in merito scoprireste innumerevoli riscontri, roba da pelle d'oca.

Dunque, i referendum contro il nucleare, sono stati votati a maggioranza, è indubbio (personalmente avevo votato a favore del nucleare, io c'ero :-D).

Non c'è però da stupirsi di questo fatto considerato che sono stati fortemente appoggiati da un'azienda energetica (para)statale, tagliata all'epoca fuori dal nucleare (che era stato invece affidato all'Enel), azienda nella quale, tra i pezzi grossi, spiccava un certo signore che poi è stato fallimentare presidente del consiglio in Italia (e devastante presidente della commissione europea, al coordinamento di iniziative quali il piano euro e l'allargamento della comunità ai paesi dell'ex blocco sovietico. Lascio a ciascuno la facoltà di valutare il successo di tali operazioni :-D ).
Tale azienda, seppur avesse uno specifico dipartimento nucleare, fortemente voluto da un compianto Ceo (persona avanti anni luce rispetto ai suoi contemporanei in materia di politica energetica; poi tragicamente quanto misteriosamente scomparso in un incidente areo), aveva in quel tempo (su decisione dei dinosauri tornati al potere dopo la scomparsa dell'uomo-troppo-avanti) infatti investito tutto sul fossile e sull'allora novità gas, stipulando accordi strategici con le peggio dittature del pianeta e con partener europei molto abili a tenere per le palle la corrottissima e quindi oltremodo malleabile politica italiana del tempo.

Tale azienda, lottizzata al 100% dalla DC, ha quindi usato il potere politico che aveva per facilitarne la promozione e quindi appoggiare i referendum che senza l'appoggio del partito di maggioranza relativa in sinergia con l'opposizione (il famigerato consociativismo che è stato fautore delle peggio porcate italiane), in quei tempi, in Italia manco sarebbero arrivati nei seggi.
Se infatti il nucleare fosse progredito (e la tecnologia italiana in materia, all'epoca, era tra le migliori al mondo. Ribadisco che a Ispra-Varese era stato fondato il centro europeo d'eccellenza per la ricerca sull'atomo, l'Euratom) ora non saremmo in condizione di dipendere dai combustibili fossili così pesantemente, ovvero quell'azienda di cui sopra avrebbe visto i suoi poco lungimiranti investimenti fallire miseramente (e pertanto veder sfumare la torta dei finanziamenti pubblici a pioggia di cui già pregustavano la spartizione).

Questo come la vedo io sui famosi (anzi, famigerati) referendum.

Poi ciascuno faccia ovviamente le sue considerazioni, ma se non altro provate a documentarvi bene sull'argomento :wink: .

Sul merito invece della nuova produzione nucleare in Italia, il piano di accordo con la Russia accenna a disponibilità di energia nucleare entro 3 anni dall'avvio del piano.

Ovvero è prevista una scadenza precisa e decisamente a breve termine.

Magari non sarà rispettata al minuto ma per come la vedo io vale molto di più una scadenza fissata a livello istituzionale piuttosto dei tanti vaghi e fumosi "all'orizzonte ci sono nuove tecnologia che...." che è tutto quello che sanno e possono offrire i risorti movimenti anti-nucleare, senza dire non solo quando, ma nemmeno come e tanto meno chi.
Ogni evento cela dietro di se le più svariate ipotesi ed i più svariati interessi è indubbio, fatto sta però che gli italiani hanno messo la X sulla propria scheda, gli italiani hanno scelto (in maniera errata secondo me) però non possiamo piangere sul latte versato e riprendere una cosa accantonata quasi 25 anni, abbiamo speso allora senza trarre guadagno e spenderemo nuovamente adesso.

Per quanto riguarda i tempi di realizzazione, siamo in italia, un minimo di realismo è necessario.

Nel 2007 hanno iniziato da me i lavori di ampliamento per la terza corsia della a14,da rimini a porto s. elpidio credo; sai quanti km hanno fatto?? 20-25!!!!!
In 3 anni vogliamo credere che costruiscano una centrale atomica?


E' assurdo come le informazioni vengano distorte, ci vogliono dire che il singolo kw sia conveniente senza calcolare le spese di costruzione, ci dicono tempi di costruzione impensabili, nemmeno un ospedale si fa in 3 anni.
La costruzione delle nuove centrali la vedo come il classico regaluccio da fare a qualcuno.
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Messaggio da BallaCoiPersici » gio mag 13, 2010 9:34 am

Esox ha scritto:
BallaCoiPersici ha scritto:Allora, facciamo un po' di chiarezza sui referendum, se non altro per i più giovani che all'epoca non c'erano.

Ovviamente quanto dirò una mia opinione, e in quanto tale da considerare; ma se voleste fare ricerche in merito scoprireste innumerevoli riscontri, roba da pelle d'oca.

Dunque, i referendum contro il nucleare, sono stati votati a maggioranza, è indubbio (personalmente avevo votato a favore del nucleare, io c'ero :-D).

Non c'è però da stupirsi di questo fatto considerato che sono stati fortemente appoggiati da un'azienda energetica (para)statale, tagliata all'epoca fuori dal nucleare (che era stato invece affidato all'Enel), azienda nella quale, tra i pezzi grossi, spiccava un certo signore che poi è stato fallimentare presidente del consiglio in Italia (e devastante presidente della commissione europea, al coordinamento di iniziative quali il piano euro e l'allargamento della comunità ai paesi dell'ex blocco sovietico. Lascio a ciascuno la facoltà di valutare il successo di tali operazioni :-D ).
Tale azienda, seppur avesse uno specifico dipartimento nucleare, fortemente voluto da un compianto Ceo (persona avanti anni luce rispetto ai suoi contemporanei in materia di politica energetica; poi tragicamente quanto misteriosamente scomparso in un incidente areo), aveva in quel tempo (su decisione dei dinosauri tornati al potere dopo la scomparsa dell'uomo-troppo-avanti) infatti investito tutto sul fossile e sull'allora novità gas, stipulando accordi strategici con le peggio dittature del pianeta e con partener europei molto abili a tenere per le palle la corrottissima e quindi oltremodo malleabile politica italiana del tempo.

Tale azienda, lottizzata al 100% dalla DC, ha quindi usato il potere politico che aveva per facilitarne la promozione e quindi appoggiare i referendum che senza l'appoggio del partito di maggioranza relativa in sinergia con l'opposizione (il famigerato consociativismo che è stato fautore delle peggio porcate italiane), in quei tempi, in Italia manco sarebbero arrivati nei seggi.
Se infatti il nucleare fosse progredito (e la tecnologia italiana in materia, all'epoca, era tra le migliori al mondo. Ribadisco che a Ispra-Varese era stato fondato il centro europeo d'eccellenza per la ricerca sull'atomo, l'Euratom) ora non saremmo in condizione di dipendere dai combustibili fossili così pesantemente, ovvero quell'azienda di cui sopra avrebbe visto i suoi poco lungimiranti investimenti fallire miseramente (e pertanto veder sfumare la torta dei finanziamenti pubblici a pioggia di cui già pregustavano la spartizione).

Questo come la vedo io sui famosi (anzi, famigerati) referendum.

Poi ciascuno faccia ovviamente le sue considerazioni, ma se non altro provate a documentarvi bene sull'argomento :wink: .

Sul merito invece della nuova produzione nucleare in Italia, il piano di accordo con la Russia accenna a disponibilità di energia nucleare entro 3 anni dall'avvio del piano.

Ovvero è prevista una scadenza precisa e decisamente a breve termine.

Magari non sarà rispettata al minuto ma per come la vedo io vale molto di più una scadenza fissata a livello istituzionale piuttosto dei tanti vaghi e fumosi "all'orizzonte ci sono nuove tecnologia che...." che è tutto quello che sanno e possono offrire i risorti movimenti anti-nucleare, senza dire non solo quando, ma nemmeno come e tanto meno chi.
Ogni evento cela dietro di se le più svariate ipotesi ed i più svariati interessi è indubbio, fatto sta però che gli italiani hanno messo la X sulla propria scheda, gli italiani hanno scelto (in maniera errata secondo me) però non possiamo piangere sul latte versato e riprendere una cosa accantonata quasi 25 anni, abbiamo speso allora senza trarre guadagno e spenderemo nuovamente adesso.

Per quanto riguarda i tempi di realizzazione, siamo in italia, un minimo di realismo è necessario.

Nel 2007 hanno iniziato da me i lavori di ampliamento per la terza corsia della a14,da rimini a porto s. elpidio credo; sai quanti km hanno fatto?? 20-25!!!!!
In 3 anni vogliamo credere che costruiscano una centrale atomica?


E' assurdo come le informazioni vengano distorte, ci vogliono dire che il singolo kw sia conveniente senza calcolare le spese di costruzione, ci dicono tempi di costruzione impensabili, nemmeno un ospedale si fa in 3 anni.
La costruzione delle nuove centrali la vedo come il classico regaluccio da fare a qualcuno.
Alla prova dei fatti è stata costruita una città in 8 mesi, non solo un ospedale.
Se si vuole si fa tutto :wink: !

Che poi ci saranno soldi che finiranno in tasca a qualcuno è indubbio (per evitare questa cosa in Italia bisognerebbe estinguere il genotipo italico e ripopolare con alloctoni di genotipo scandinavo :-D ).
Del resto, come per L'Aquila corruzione c'è stata (qualcuno ne dubitava ?).
Ma la novità rispetto al solito è che ci sono stati anche i risultati e non la sola corruzione a risultati zero come da tradizione (prendere a caso un qualsiasi terremoto italiano del passato).

Che ci sarà qualche ritardo è possibile.

Ma sul fatto che non si possano fare, in tempi utili e con adeguata redditività, allo stato attuale dei fatti non ci sono elementi oggettivi per affermarlo.
Solo opininioni, indubbiamente lecite, ma sempre opinioni restano.
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Messaggio da Esox » gio mag 13, 2010 9:51 am

Per l' aquila non mi pronuncio, meglio chiederlo a chi sta vicino a questa realtà, non sono del tutto convinto che la situazione sia esattamente quella riportata dai notiziari.

Ritornando sul nucleare riporto:

http://titano.sede.enea.it/Stampa/skin2 ... gli&id=127

Infine, il nuovo programma nucleare italiano avviato con l’approvazione della legge 99 del 23 luglio 2009 riguardante “Disposizioni per lo sviluppo e l'internazionalizzazione delle imprese, nonché in materia di energia” e con il relativo Decreto attuativo dell’art. 25 della medesima legge approvato nel 2010, prevede la messa in rete della prima centrale nucleare di III generazione all’orizzonte del 2020
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Messaggio da mimmus » gio mag 13, 2010 9:55 am

La ricostruzione di BcP sul referendum è tutt'altro che irrealistica :(
Ma non si deve dimenticare che il referendum sul nucleare arrivò sull'onda della fortissima emozione popolare successiva al disastro di Chernobyl. Voglio ricordare che i governi furono costretti ad emanare provvedimenti limitativi sul consumo di latte per i bambini :smt009, cose che andavano a colpire direttamente i nostri bisogni più intimi e i nostri affetti più cari, mica chiacchiere. In altri termini, credo che, trame complottistiche a parte, il referendum sarebbe passato anche se lo avesse proposto l'associazione-del-ca@@o-che-vola...
Mimmo Viggiani

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Messaggio da Esox » gio mag 13, 2010 9:58 am

mimmus ha scritto:La ricostruzione di BcP sul referendum è tutt'altro che irrealistica :(
Non lo metto assolutamente in discussione, anzi è ovvio che dietro ad ogni cosa ci girano un sacco di interessi, però come dici tu il disastro di Chernobyl ha messo la croce sopra al discorso nucleare.

Il mio prof di matematica alle superiori, era un tecnico nucleare ed aveva anche un master non ricordo in cosa; dal 1987 inseegna matematica a noi zucconi :-D
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Messaggio da genweb » gio mag 13, 2010 10:41 am

Esox ha scritto:
genweb ha scritto:Tanto per parlare con qualche dato...

Immagine


Codice: Seleziona tutto

Come si è visto nel corso della trattazione è emerso che il costo dell'energia elettrica prodotta per via nucleare si aggirerà, anche adottando le ipotesi più pessimistiche, attorno ai 3 eurocents/kWh. Ricordiamo che il costo medio di generazione dell’energia in Italia si è aggirato nel I trimestre del 2005 sui 6,88 eurocents/kWh, per un costo totale di oltre 10 eurocent/kWh.
Del resto il prezzo del barile di petrolio ha raggiunto la soglia degli 80 $/barile, quadruplicando il suo prezzo negli ultimi dieci anni (e superando quindi il massimo storico di 75,6 $/barile del 1980 in occasione della guerra Iran-Iraq) . Fatto questo sicuramente molto penalizzante per il nostro Paese, poiché l’Italia dipende all’82% dalle importazioni dall’estero, e, come già detto, in media il prezzo dell’energia elettrica è ben più elevato rispetto alla media europea, proprio a causa di un eccessivo sbilanciamento verso i combustibili più costosi in assoluto e passibili di pericolosi rialzi (petrolio e gas naturale). Un rapido aumento del prezzo delle fonti fossili porta inevitabilmente ad un sensibile aumento del prezzo dell’energia così prodotta, dal momento che la maggiore spesa si ha proprio nell’acquisto dei combustibili; viceversa l’uranio viene oggi estratto da giacimenti molto concentrati a 20 $/kg. Le riserve così accertate ammontano a 4,4 milioni di tonnellate; ma pagandolo 170 $/kg si hanno a disposizione 145 milioni di tonnellate. A 1˙000 $/kg si potrebbe estrarre uranio dall’acqua del mare (dove ci sono 20 miliardi di tonnellate di uranio), anche in questo ipotetico caso il prezzo resterebbe paragonabile a quello delle fonti fossili. Sicuramente subiamo oggi, fatti alla mano, il frutto delle dissennate scelte in termini di politica energetica attuate negli ultimi 15 anni, soprattutto sotto la spinta dei presunti movimenti ecologisti (che in passato, quando il petrolio costava attorno ai 15 dollari a barile hanno sostenuto che, oltretutto, la fonte nucleare fosse anche antieconomica; anche quando il barile è arrivato alla soglia degli 80 $ hanno continuato a dire la stessa cosa!).
Dalle considerazioni sopra riportate, risulta evidente la convenienza dell'opzione nucleare. E' pertanto improcrastinabile una pianificazione energetica nel nostro Paese, che contempli una adeguata diversificazione delle fonti, fra le quali il ricorso all’energia nucleare con reattori di IV generazione; diversamente corriamo il serio rischio di "rimanere al buio ed al freddo" in un futuro non troppo lontano e di non raggiungere mai quella competitività da ogni parte politica indicata come indispensabile per non soccombere. Con buona pace, inoltre, degli obbiettivi di Kyoto dall’Italia particolarmente sponsorizzati.
Fonte: UNIVERSITÁ DEGLI STUDI DI PISA
Link articolo: http://files.meetup.com/227483/I%20Veri ... cleare.pdf
Vero,non fa una piega, ma quei dati ( 3 cent. kw/h) si riferiscono a impianti già operativi, noi gli impianti dobbiamo costruirli e calcolando tutte le spese, la messa in sicurezza, l' approvvigionamento combustibile ecc il costo diventa molto più elevato.
Dobbiamo essere realistici,costruire una centrale nucleare non è come creare una centrale turbo gas...

Quando si fa un preventivo, a mio avviso bisogna inserire tutti i fattori di spesa, non si capisce perchè si sente solo parlare della convenienza del nucleare a impianti operativi, mentre i costi iniziali non vengono presi in considerazione.
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E poi c'è sempre il solito discorso al quale ancora non c'è stata risposta:

Perchè gli altri paesi le smantellano??
Leggi l'articolo, si tiene conto anche delle spese di costruzione dell'impianto e di smaltimento...
Gli altri paesi non stanno smantellando, Obama poco tempo fa ha dato il via alla costruzione di nuove centrali.
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